旅行對談：那些年 旅行教會我的事

夏日的午後，透過對談重溫旅程中的精彩片刻，分享旅行為彼此帶來的收穫、省思與改變。四組旅人、四段感動。讓旅行中的感動延續，讓自己成為更好的自己。

兆廷：大家好，我是島內散步的魏兆廷，也是本次《樹冠生活》專題的客座總編輯，這次專欄的大主題在探討「永續旅行」，特別邀請各位來進行一場「旅行對談」，在座的各位不約而同都透過旅行獲得了某些人生的啟發，所以這次的對談，想要聊聊你們各自在旅行中自我探索的經驗，後續又是如何引導到你們現在在做的事情、也和我們分享一下你們認為旅行如何更永續！

// 與談人簡介 //

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旅行的經驗與啟蒙

兆廷：首先想先聊聊大家的旅遊經驗，雖然我現在在做旅遊設計，但其實我以前是不太旅行的，只是喜歡背著相機騎著摩托車去探險，尋找未知的地方，比較像是在流浪。我大學念的是特殊教育，畢業之後當了幾年的老師，教職工作是重複又緊繃的工作，每天過著早七晚七的生活，這段時間頂多寒暑假會帶孩子去東部玩，但對我來說也不算是旅行，直到後來進入旅遊業，才開始有旅行的機會。

凱琪：我19歲出國以前，其實就跟著家人跑了臺灣很多地方，我覺得自己擁有冒險的勇氣與精神，很大的影響來自於小時候的旅遊經驗，在臺灣觀光還不算興盛的時期，我父親就帶著全家人跑三橫、跑花東，甚至請假帶我們深入山林探險，這段經驗對我後來出國留學影響還蠻大的。

佩璇：我算是從小被我爸媽「帶壞」的，我爸爸完全是及時行樂類型的人，小時候常常開著車帶全家出門，沒有特定目的地的四處冒險、野營。我從小就是一個對自己表現要求很高、很要求紀律的人，容易把自己逼得很緊繃，但是常常有一些經驗，像是在段考前我想要好好讀書，卻被我爸爸帶出門露營，假日不夠玩就再請兩天假，雖然讓我很焦躁，但我爸爸就是希望我學會放下，他這樣子的個性其實到最後慢慢影響了我。

大白：小時候比較少家庭旅遊的經驗，旅行算是從大學開始，自己很喜歡騎摩托車到處跑，那時候在陽明山上念文化大學，如果中午有兩個小時的課間空檔，我就會騎到金山吃個午餐再回學校，畢業退伍之後，這種興趣變成每年環島一次的例行旅行，這個習慣就一直延續到現在。

旅行中印象深刻的瞬間

兆廷：那大家在旅行中有沒有什麼令你印象深刻、或是令你感到震撼的瞬間？

我自己大概有兩個經驗。一次是大二的時候，晚上廖鴻基老師帶同學們一起坐在七星潭北邊的沙灘上說故事，遠離七星潭熱鬧的地方，完全沒有燈火，只有月光。聊著聊著我突然想要上廁所，為了要躲大家我走了好遠，好不容易走到有遮蔽的地方，準備要解決我的生理煩惱的時候，卻發現完全沒有念頭，當下我意識到自己是個「文明人類」，無法完全融入於大自然，那個時候我覺得蠻震撼的，即便那兩個月我們每天都過著野人般的生活，每天在大自然裡面打滾，卻在這一刻我才意識到自己無法完全融入大自然。

另外一次經驗是在小林村，十年前的八八風災讓小林村整個村落消失，事件發生的當下我還是一個早七晚七的學校老師，透過電視新聞畫面了解事件片面資訊。投入旅行業之後，有一次我們到甲仙做田野調查，到小林村紀念公祠的時候，小林村永久屋的總幹事和我們分享災難發生前，眼前原有的地景地貌，那一刻我才意識到原有的小林村，就在眼前的礫石堆裡，當下震撼得頭皮發麻。而且我們習慣把事件稱之為「八八風災」，但忘了那天其實是父親節，所以許多村民是特地回家過父親節的，卻沒想到遇到這樣的事情，這一次的經驗，也讓我以一個父親的身份重新思考我和我孩子之間的關係、我跟我父親之間的關係，以前我是比較自我的個性，現在我更重視彼此之間的溝通。

佩璇：剛剛提到我小時候是個很緊繃的人，大學時期有一天我突然發現自己從來沒有「放空」過，我的腦子無時無刻都在轉動，所以我就問了大學的室友要怎麼發呆，雖然自己知道是個很荒謬的問題，但是我就是做不到。直到有一年的報名了環島旅行計畫，一路上跟夥伴很隨性的四處冒險，搭便車、沙發衝浪等等，由於小時候還蠻常冒險，所以這樣的經歷對我來說不算太新奇，直到這趟旅行最後一天的分享會，我突然發現在過去幾天，我在無意識的狀態下做到了放空這件事！我雖然沒有將放空當作是我旅行的目的之一，但卻意外的完成了，讓我印象很深刻。

凱琪： 2017年初我去了法國中部一個叫Bigaumount的地方，是法國受現代化影響最緩慢的地區，鄉村聚落生活型態，甚至停留在接近中古世紀。我到那邊拜訪一個嬉皮朋友，他當地買了一塊森林國家地（法國是可以買國家公園地的），想在大自然中打造一個「伊甸園」。那時候是冬天下著大雪，我們在森林中，朋友教我怎麼燒柴取暖、升火煮飯，這三天不論吃飯、睡覺、工作，都回到了一個古老的生活狀態，在這之前我正好處於一段人生低潮，但是在森林裡我感受到自己的身體開啟最原始的生存本能，讓身心充滿了能量，這樣不用依賴物質的生命力是我在之前生活中沒有感受過的。

另外一次，是我請了兩個禮拜的假，背著七公斤的背包來到北智利的San Pedro de Atacama—全世界最乾燥的高原沙漠，擁有全世界三座超級活火山之一的「拉斯卡爾火山」。其中一天，響導開車載我們到拉斯卡爾火山口中央，一下車環顧四周，是一片看不到盡頭的大地，令人難以置信當下身處在火山口，對大自然的敬仰油然而生。在北智利的日子，每天身處於極地的沙漠環境，我體會到無論你在社會上再有成就，回到大自然人類就是如此的渺小，平常所追求的事物，在這邊也一點都不重要。接著我從北智利來到玻利維亞，但當我到了玻利維亞，我發現在當地貧瘠的沙地裡，可以耕作的農地都拿來種藜麥，但是品相完好的藜麥收成後全部用於出口，當地避難所的一位農夫和我分享，自己孩子只能吃破碎的、篩不乾淨含有沙子的藜麥。也因為當地藜麥全數出口，當地人被迫改吃進口麵粉製成的麵包，卻因為不適應麩質造成許多身體病變，造成玻利維亞人的平均壽命大概只有四、五十歲。同時酪梨在當地也變得非常昂貴，在這之前我沒有想到的是，當全世界包括我自己在追求超級食物的同時，世界另一端的人卻在為這件事情而受苦，了解背後的實際情況，對我來說就有如當頭棒喝。

大白：我的旅行經驗是從摩托車環島開始的，最初家人一直阻止我，但某一天的下午我就下定決心，騎著車就出發了。那一次環島讓我感觸最深的，是當我經過記憶中的某個路口、某座橋，過往的記憶和當下的現實自動產生連結。我老家在新竹關西，我媽媽娘家則在嘉義的新港，不同時期破碎的記憶透過這次旅行串在一起，當下給我的感觸非常深刻。離開了西部的都市，我騎上南迴公路一路往東，當太平洋出現在我眼前，我立刻起了雞皮疙瘩，記憶裡的海顏色比較深，令人畏懼，但眼前太平洋的藍卻讓我感覺到舒服。接著北上騎經太魯閣，一路上鬼斧神工的景致又提醒了我大自然的可畏，不知不覺來到天祥，最後來到合歡山。從海洋騎到高山，這段路程令人難忘，也讓我體會到在大自然之中自己的渺小，讓我有了要好好認識臺灣土地的念頭，從那個時候就維持每年環島的習慣，目前環完全島的旅行總共有六次。定居池上之後我開始接觸部落文化，發現每個長輩都身懷絕技，漸漸覺得都市人不太懂得生活，當科技太過方便，人會無形中喪失許多生活技能，當我們所仰賴的貨幣、物質、社會系統都破滅的時候，其實大多數人是無法存活下來的。也因為在當下不懂得生活，只能汲汲營營於工作，再用賺來的錢，換取未來一個看似還不錯的退休生活，這是我到東部之後最大的感觸之一。

另一個深刻的感受來自於國外旅行，我從小就不愛讀書，英文能力非常差，但我本身很喜歡往東南亞跑，特別是泰國。因為語言的隔閡，在陌生的環境下我更注意在觀察及聆聽，過程中反而會捕捉到許多的細節，同時也體認到自己的不足，進而覺察到自我，讓我更認識自己。

凱琪：我覺得像大白說的，透過旅行認識自己這件事真的讓人很著迷，我因為長年在國外生活，所以回到台灣大家不認為我是台灣人，我去到歐洲他們也不認為我是歐洲人，我變成是所謂的「第三文化小孩」Third Culture Kid（註1），但到這麼多地方旅行之後，漸漸地你會有種四海一家的心情，如果你問我是哪裡人，我會覺得自己是「地球人」。但是不論是在哪個國家，只要回到大自然就讓我有種回家的感覺！在當下你會感受到大自然把我們串在一起，也讓我重新認識自己，有一種在大自然裡尋根的感覺，但那個根不是國籍上或是地域上，是一種心理上的歸屬感，這是我在都市日常生活中感受不到的。

註1：第三文化小孩是一個全球國際化的產物，意指一個「在孩提時代於一或多個不屬於自己的原有文化中，處於有影響的一段時間，接而將不同文化特質及思想融入自己原有文化之中」的人。這個人的文化背景是由家長的第一文化，和他成長當地的第二文化，所融合而成的第三文化。

佩璇：我們家雖然是新北市蘆洲人，但家中幾個小孩陸續長大、開始工作之後，爸媽就決定離開臺北到南部生活，讓我們自己獨立打理生活，加上平常四處旅行、最後深耕花蓮，變成後來被問到是哪裡人，我都會回答是「臺灣人」，因為其實在生活或工作上，已經無法用特定的地域來做區分了。另外像我們成立小島友米之後，陸續遇到臺灣各地的噶瑪蘭族年輕人來「尋根」，有些人在族群融合的背景之下，意外發現自己有噶瑪蘭族血統，進而重新思索自己是誰，也透過我們想了解更多關於噶瑪蘭文化。 最近幾年臺灣常常在談「青年回鄉」這件事，但我們在部落其實不太願意去談到這個議題，它其實很沈重，為什麼青年一定要回鄉？為什麼青年不回鄉好像變成一種原罪？即使身處不同地方，也可以透過其他方式參與部落的事物。目前全臺灣噶瑪蘭族人大約有一千四百多人，散佈於臺灣各地，我們也試著在都市裡舉辦「青年母語班」，不受地域的限制的試著把這些力量串連起來，我們認為讓「回鄉」可以是一種選擇，但不應該是一種負擔。

大白：到臺東之後我也在思考這個問題，在池上待越久，對這個地方越有感情，但當大家都在談回鄉的時候，我心裡還是會默默想著有一天我會不會回家鄉去。我以前很少關注自己的家鄉，卻跑到池上整修老房子，我覺得是不是大部分人都因為教育教導我們要往前看，所以印象中的家鄉好像都是破破舊舊的樣子，要到外面闖蕩一段時間過後，才會從其他地方發現自己家鄉另外一面。

兆廷：這個其實和我們創立島內散步的兩個重要元素很類似，一個是「推廣永續旅行」，另一個就是「地方創生」。而地方創生其實只是用了一個時下流行的名詞去包裝，但它本身連結到的就是你們剛剛提到的「自我覺察」這件事，回到家鄉或著到地方想要創業或生活的人，某種程度我覺得這些人的自我覺察是很夠的，跟土地的連結是強的，所以才會做出了這個決定。聊到改變，透過旅行是如何串聯到你們各自現在在做的事情？

旅行如何改變了你？

佩璇：在大學那段環島旅程中認識的其中一位夥伴和花蓮新社部落有一些連結，所以就邀請我們到部落去旅行、認識部落。這個部落比較特別，他是在花蓮的噶瑪蘭部落，大家通常認知的噶瑪蘭族會在宜蘭，花蓮比較多是阿美族，所以大家對那邊的了解很少很少。深入了解之後才發現，部落面臨了一些困境，部落的人想要自發性地做一些事情。那時候雖然我們都還是學生，但是很喜歡那邊，也不斷的回去拜訪，也開始運用各自的專長跟當地人一起做文化保存工作，我們發現當地的議題很沈重，很難去述說，部落的長輩年紀都很大，他們身上豐富精彩的故事等著我們去挖掘，但是常常還沒來得及紀錄，長輩就離開了，常常會覺得很無力。除了透過文字紀錄，我們也開始試著從生活出發，成立「小島友米」品牌，透過像是旅行計劃、微型產業導入等方式做部落推廣，也越來越多人給了我們回饋，透過我們認識噶瑪蘭族文化，對於新社有不同的想像。

大白：我本身不太習慣主動和其他人互動，但連續幾年的環島旅行，因為很喜歡到花東去，到最後當地的一些店家認出我來，開始變成朋友。30歲辭掉工作之後自己接案，變成帶著電腦到處跑、到處工作，2015年有一次到池上拜訪朋友的時候，朋友突然問我有沒有興趣在池上待下來，還帶我去看了一間老房子，雖然從來沒有考慮過移居花東這個選項，不過聽到這個提議後，覺得好像蠻適合我喜歡到處跑的個性，考慮了三天就直接簽約了。待到現在，我覺得整個花東都很棒，主要是花東發展得比較慢，他會有很多其他地方的借鏡，譬如說農舍議題會參考宜蘭、觀光的議題會看到墾丁的狀況，變成這邊的人會去思考自己到底要的是什麼。

大白在池上經營的「走走池上」空間。

凱琪：南美洲的那一趟旅程，讓我做了很多反省，長時間待在時尚界，你會發現不論是精品、奢侈品、快時尚，整個產業鍊都是極度不永續的，高端的消費族群不會因為是奢侈品就減少購買、珍惜使用，因為對他們而言買一個十萬塊的包是稀鬆平常的事情，浪費的速度並沒有減緩。看到了這樣的問題後我也一直在拉扯，尋找著時尚與永續的平衡，讓我的身心面臨極大的壓力，這幾趟旅行則有點像是心靈淨化之旅，回到巴黎我就決定辭掉工作。

辭去工作後，我到瑞典南方Halmstad郊區的森林參與了一項志工計畫，北歐第一家屋頂農場餐廳Stedsans的主廚Flemming Schiøtt Hansen在餐廳最成功的的第二年，毅然決然把餐廳收掉，到瑞典的森林裡開啟了新的永續飲食計劃，我參與了這個計畫的第一批志工，跟著他們到森林裡一起用雙手打造一個生態工法餐廳，工作結束後坐在營火旁聊天，才發現天哪！在場所有人都是來自世界各地米其林星級餐廳的大廚，卻願意來這邊透過勞動學習永續飲食的哲學。我常說我去上了一所世界研究所，和世界上各領域的佼佼者學習，這一路的經驗也啟發我從2017年十月開始，在一年半的時間內去了十五個國家、二十六個城市，在三十趟以上的旅行中找尋更多永續的故事，透過Plant A Douce國際感知生活平台和更多人分享。

如何讓旅行更永續？

兆廷：如果從自身旅遊的經驗，你們覺得要如何說服周遭的人一起響應更永續的旅遊方式？

凱琪：我覺得有「精神」跟「行動層面」兩塊，大部分人其實是用觀光的角度看待旅行，一定要把行程安排好，變成是一份功課、一份清單上的東西。經過幾段旅遊的經驗後，對我來說旅行的目標變得很明確，就是要去「生活」，過程中我可以錯過很多大家認知上的觀光亮點，但我就是要去感受當地人的生活日常，這件事情就會改變我的旅行節奏跟方式。當旅行過程不是為了去而去，無形中會減少很多不必要的開銷，包括交通、門票、紀念品等等，這反而是更永續的旅行方式。我們在日常生活都有一些枷鎖，旅行的時候反而更應該簡單，而不應該是去旅行結果更累。所以先從「旅行這件事情是什麼？」「透過旅行想獲得什麼？」這樣子的思考出發，我覺得是蠻重要的一點。這樣的想法也慢慢影響到我的家人，2017年我跟父親兩個人去旅行，我只安排了機票、地點，行程、住宿都到當地隨性按牌，一開始他被嚇到，但到最後卻開始對這種方式著迷。

佩璇：我在環島旅程中認識的朋友其實都是蠻契合的夥伴，後續也蠻常一起出發進行沒有計劃的旅行，大家都蠻享受在過程中，不論是放空、或是發現新事物的過程，在這些經驗中我發現，有時候在旅程中保持「無所求」的心態，反而更能獲得意想不到的收穫，我也會建議大家旅行的時候不要特別追求某個東西，有時候太希望抓住什麼，反而什麼都沒抓到。

大白：從比較簡單的角度出發，我覺得可以用「窮遊」的方式來嘗試，窮遊的定義不是說不要花錢，而是和剛剛佩璇講得有點像，不要有太多的目的，當你把姿態放低，你就會有機會思考用比較緩慢的方式認識一個地方，當你用最小的成本，甚至捨棄掉交通工具，你會不自覺地讓自己去看到一些新的事物。我在花東看到很多的外國人，雖然知道在異國的鄉下地方英語不一定能通，但還是習慣會把自己放到一個遙遠的陌生環境，有點像是一個他們成年的一種儀式，特別是臺灣有山有海，從山到海距離也只要一個小時，而外國人也透過一種很簡單的方式，有睡袋、帳篷就睡在野外、學校，我自己的空間門口也很常有外國朋友來紮營，我會覺得他們這樣子的角度反而是符合永續、符合低碳的一種旅行。

現在我也很享受這種比較隨性的旅行方式，在大自然中我思考所謂的「信仰」是什麼，我發現當我到了山上，我的身體會不自覺起雞皮疙瘩，這是一種對大自然的敬畏，把心境放慢，接著會在森林裡開始聽到很多的蟲鳴鳥叫、野獸活動的聲音，在海洋聆聽到海浪的聲音，這些特別的時刻會讓你的心境變得非常平靜，所以對我來說大自然就是一種信仰，是我在追求心靈平靜的一種狀態。

兆廷：那讓旅行更永續的方式，我很認同剛剛大家說的，把朋友或家人丟到大自然過三天（笑），如果以旅行設計者的角度來看，就是要把旅行設計的像是沒設計過一樣。

佩璇：在部落設計旅行的時候，我們也試著做到這件事情！只告訴客人這是一個三天的旅行計劃，你什麼時候到，什麼時候離開，你不會餓到，你可以睡覺。當受到行程框架的限制，你反而會被時間追著走，一開始我們都覺得不給行程這件事情蠻冒險的，但是很幸運的是，推廣初期許多客人願意相信我們，也得到很多正向的回饋，認為這樣子的方式反而收穫更多，打破多數人對於「旅行」的想像。

這件事情我覺得對部落是蠻大的突破，在團隊進入部落之前，大家都在談部落觀光，也曾經有很多單位跟部落配合過小旅行，但是一般人對部落小旅行的角度很狹隘，就是要有唱歌跳舞、部落風味餐，把所有部落文化都扁平化。面對這種外來的眼光或要求，部落的人其實是沒有自信的，變成很容易屈就於外來團隊，換來一個完全沒有部落精神的觀光遊程。我們進到部落之後，就開始試著把部落生活最真實美好的一面告訴大家，一開始大家也會懷疑這種遊程會吸引人嗎？但靠著我們的堅持，部落的人開始慢慢認同，進而越來越多人開始投入、並且主動地想分享更多。

曾經有一位客人連續來了六次，第七次的時候他和我們分享，他覺得每一次來造訪都有新的體驗，也讓我思考，我們怎麼能夠期待僅僅透過一次兩三天的旅程，就能夠完整的認識一個地方，就連我深耕在部落這麼多年，都覺得還沒有完全認識那個地方。

凱琪：我以前也會有一種想法，就是去過的地方不要再去第二次，但現在反而發現舊地重遊很好，每次去都會有不一樣的收穫。

兆廷：像我今年也因為工作和生活連去了四次玉里，工作上去田野調查兩次、帶團一次、帶我兒子環島的時候去過一次。另外帶玉里小旅行的時候有一個客人，自己已經去過玉里五次，我就好奇他為什麼還願意付費參加，他說因為我們設計的主題他沒有看過，我自己也因為這次經驗發現舊地重遊是很好玩的。我認為當旅行者願意重遊一個旅行目的地的時候，就代表他開始啟動永續旅行思維與機制。

下一段旅行的目的地？

兆廷：臺灣是個多元族群的國家，我自己每年都會設定一個想認識的臺灣族群，像去年我認識了魯凱族與排灣族，其中更到了排灣族歷史悠久的部落叫「八大源」，我很喜歡研究神話，他們的神話是我在田野調查經驗裡沒聽過的，他們是有不死人的神話、地獄門的神話，很特別。下一個我就會想要更認識卑南族。另外也希望2020年有機會拜訪亞洲以外的國家，特別想去北歐走走，因為北歐跟賽夏族都有雷神文化，甚至在雷神文化裡用了同樣的「卍」符號，對這種跟臺灣神話有呼應的地方會特別想拜訪。最後也想問問大家下一段旅行想去哪裡？

大白：在走走池上發文底下我都會附上一句話：「努力追尋在生活中旅行」，我的旅行方式就是把自己放在一個特定的點，往外延伸，透過平日生活經驗的累積，也會使舊地重遊帶來不一樣的視野。未來除了想要拜訪臺灣更多部落，也還是會定期回到泰國，去年底我到清邁兩個禮拜，開始試著騎摩托車往鄉下走，每年都越走越遠，今年則是想往另一個城鎮去。這幾年到清邁我都往北邊走，清邁其實更像放大版的縱谷，兩邊都是高山，所以雖然泰國很熱，但在清邁山上你可以看到櫻花，冬天還會下雪。越往北，甚至還有以前國民黨時期遷徙過去的村落，說著中文，現在還分兩個小學，一個學習簡體中文，一個學習繁體中文。也曾經在泰北山上遇見會說中文的蜂農，了解過後才發現某一個時期有非常多臺灣商人往外移民，其中也包含了移民到泰國，所以越深入了解，越會在過程中發現一些有趣的連結，未來的旅程我也會維持這樣的步調。

凱琪：剛剛大白說到在生活中旅行，我覺得自己比較像是在旅行中找到生活，所以到哪裡都是在生活的狀態。先前很多機會到各個國家到處跑，現在反而比較想花多一點時間在我認為像「家」的地方，一個是台灣，另一個是丹麥。過去十年都沒有好好花時間認識臺灣，現在台灣有很多新的面貌，所以很期待未來可以去認識、感受新的生命力，丹麥同樣也是。

佩璇：最近這幾年我很喜歡往高山跑，所以想要爬台灣更多的高山。另外因為一路以來旅行經驗都是有夥伴同行，這一兩年會希望更多跟自己的對話，像我今年我就自己去走了四天白沙屯媽祖的遶境，但因為工作關係沒辦法跟全程，明年就想要挑戰從頭走到尾，同時想讓自己和完全斷訊，著重在跟自己的對話。除了白沙屯媽祖之外，我對於各個地方地區性的儀式或慶典也非常有興趣。

兆廷：今天感謝大家的分享，每個人的旅行經驗都好精彩，過程中也激盪出很多思考和啟發，實在是意猶未盡，期待大家帶著新的旅行故事，下次再聚！

文字整理/白騏瑋
資料照片提供/李佩璇、羅正傑、莊凱琪